地点：杭州云栖小镇

人物：王 坚 阿里巴巴CTO

胡春民 《中国电子报》总编辑

时间：2015年10月9日

互联网是社会新基础设施

胡春民：《第三次工业革命》、《零边际成本社会》的作者杰里米·里夫金前一段时间到我们单位做了一次演讲，他认为，新一代信息技术已经深刻影响着社会发展的方方面面，这与你不久前提到互联网正在成为社会新基础设施的观点不谋而合，你为什么认为互联网是社会的新基础设施?

王坚：事实上，这几年我的认识也一直在发生变化，也有很多困惑。最早的时候我说过一句话，“移动互联网不是互联网”，后来发现错了，移动互联网还是互联网，我也从这个角度慢慢思考，互联网、移动互联网、物联网、大数据等之间的关系。

为什么认为互联网是新的基础设施?其一，互联网不仅仅是互联网公司的事，互联网正变得无处不在。其二，互联网本身作为一个服务，其服务越来越像一个基础设施的服务。其三，互联网本身所表现出来的一些经济特性，也越来越像基础设施。

从我个人的体会看，我收到第一封电子邮件的时候，那时的互联网不能称为基础设施，为什么?因为我收的一个电子邮件，账号在高能所，需要花6000元去开通电话，还需要打长途到北京，才能到高能所收一个邮件，邮件的收费对我来说需要极高的成本，所以那时的互联网真的只是一个工具。而今天甚至可以说，没有互联网就没有GDP。

我理解的互联网的演进是这样的，一开始把PC连接在一起成为互联网，后来把手机连在一起变成了移动互联网，后来越来越多的东西被连到了互联网上，变成了物联网，事实上物联网并不是比互联网更高明的东西，它只是说要让更多的东西到互联网上。最后到互联网上的东西是人的大脑，这是终极目标。这绝不是一个短期的过程，我认为至少需要100年的时间，在这个过程当中，技术可能会发生很多变化。

政府投资方向不能错

胡春民：按照你提出的互联网是基础设施的观点，你认为当前国家推动“互联网+”战略最紧迫的任务是什么?政府应该扮演什么角色?

王坚：当我们认同互联网是基础设施的时候，它就和政府有关系了，就应该由政府来推动。当前有些地方把互联网的方向搞错了，比如认为发展互联网要应用为王，应用为王没有错，但政府不能为应用买单，而是要搭好基础设施，让应用自己发展，自己飞起来。以修马路为例，道路是基础设施，这个应该要由政府投资建设，至于道路修好、修到村口，村里的人是出去上学还是出去做生意，这个就和路没关系了。

政府应该加大互联网基础设施的投入，但基础设施应该如何定义，哪些是基础设施这个必须搞清楚，才不会花冤枉钱。比如光纤、宽带等这些是互联网的基础设施，应该把宽带网速提上去，把资费降下来，政府可以有更多的作为。比如说数据中心，这个就不能算作基础设施，不应该由政府来投资。基础设施一定是公共服务而且不是一个盈利很高的东西。

目前国家在积极推动宽带提速降费的事情，但现在的网速和资费距离把互联网作为基础设施的目标要求还有一定差距。什么样的资费和网速可以说达到基础设施的要求呢?以用电为例，今天我们白天在室内一直开着灯，这样的费用一般都能承担起，此刻我们之所以不开灯是出于节能和环保的角度考虑，而并非担心电费支付不起。现在的网络资费显然还没有便宜到我使用网络不担心流量、不担心费用的状态，现在的网络速度也还没有达到我们想要的网速(WiFi不算)，只有到4G、5G的速度之后才初步到达需求。

未来一切都与数据有关

胡春民：在你以前的演讲中频频提到未来互联网技术方向有两个：一个是计算，一个是数据，计算、数据、互联网之间到底是什么样的关系?

王坚：这三者是非常有意思的“品”字形三角关系。互联网是基础，当越来越多的东西连到互联网上之后就产生大量的数据，这些庞大的数据就像铁矿石一样，计算是能源动力、引擎，通过计算分析，数据就产生了价值。三者的关系是先有互联网然后沉淀为数据，通过计算来产生经济价值。

其实，互联网公司都是数据性的，谷歌为什么能够做广告，不是因为广告本身，而是因为他能够将随意点击的商业意图计算出来，有办法通过数据产生价值。所以从这个角度看，互联网是其中最基本的要素，然后是数据，最后是计算把价值算出来。所以计算经济里面，互联网和数据是“品”字下面的两个“口”，而计算是最上面的一个“口”，它们三者的关系是互相的，构成整合计算经济不可分割的三角关系。

伴随着一种新技术的应用，有些人就喜欢把它称作一个时代，大数据时代、云计算时代，事实上这是不对的。当联网的事物越来越多、当数据越来越大、当计算也越来越便宜化的时候，计算经济的发展就比较容易了。这其中很重要的一个维度是计算，计算如何变得更低成本，如何更普遍化，如何变成公共服务。云计算把计算变得更便宜、更普遍化，成为了公共服务。所以，阿里云最早成立云计算公司的时候，我是希望它叫“通用计算”，有点类似“通用电气”的意思，因为通用电气就是把电变成公共服务的推动者。

计算经济的特点是数据只有交换才产生价值，和其他不同的是，你交换出去的数据还是你的，不像其他东西你交换出去，你自己就没有了。在未来你会发现，没有什么是和数据没有关系的，你喝的水、吃的大白菜都和数据有关系。因为有了无处不在的公共计算，你能够知道你吃的每一粒米从哪里来，这个土壤的基本情况如何，在与你的其他数据结合在一起，就可以分析出对你的身体有什么影响，何时得什么疾病，从而可以解决很多人类大问题。

计算必须作为公共服务

胡春民：就你所定义的计算经济来看，你认为中国与国外相比有哪些不同特点和差距?

王坚：我觉得没什么差距，从宏观的角度看，大家现在都处于非常早期，因为是早期，尽管有差别，但回头来看这些差距也不重要，可以忽略不计。

从发展的角度看，如果我们不努力就真的有差距了，这也是令我比较担心的地方。过去30年中国失去了一个机会，我们拿市场换技术，没有换回来，如果我们继续用这样的方法发展计算经济、发展相关技术，我们就有可能把自己做死了。过去30年，中国用户、中国市场养活了美国很多死掉和即将死掉的公司。要知道技术的发展，其实是不断迭代的过程，是一个市场与用户需求不断进行交互、迭代更新的过程，如果我们把这样的资源给了国外企业，我们的企业就没有这样的试错和迭代机会，就只能跟在别人后面。

我们现在还有一个机会就是云计算，需要在中国市场把云计算发展起来，如果还是把这个机会拿去养美国的云计算公司，那我们真的没机会了。要想发展云计算，要想让中国的云计算服务未来，服务全世界，要做好几个关键点。

一是要把计算当作公共服务。目前整个国家对计算的重视程度还是远远不够的，而且更多关注还是传统IT，包括我们讲的IT国产化等等，其实还是从传统IT的角度来看IT，我们需要将眼光从传统IT转向未来IT，只有将思路从传统计算转向把计算当作公共服务的理念，才能说，我们的计算模式是面向未来的。阿里云在杭州云栖小镇举办的云栖大会，报名参会的超过两万多人，他们来自全国各地，几乎每一个地方都有人来，这意味着在中国最穷的地方都有人使用阿里云的服务。如果能最早将云计算变成公共服务，中国的云计算就很有希望。把计算变成公共服务，美国现在也还没有做到。电是英国人发明的，但却是美国人最早将其变成了公共服务，所以美国的经济发展起来了。如果我们能够把互联网作为基础设施，把计算变成公共服务，中国就能够将整个数据经济带动起来。

二是重新认知数据。数据是没有界定的，就像中国早期的土地，在没有进行土地承包之前，土地的价值潜力没有完全发挥出来，土地有没有价值不是土地自己决定的，而是要看它种什么东西。中国在数据方面没有那么多的历史包袱，如果我们能够将数据的价值早一点释放出来，我们就会在计算经济发展上赢得机会。数据非常关键，事实上阿里巴巴就是一个数据公司，阿里巴巴和其他电商公司不一样，就是因为阿里巴巴拥有大量数据并且运用数据。应该说阿里巴巴已经是大量运用数据的公司，但即便今天我们对数据的利用和对数据的认识也还是很浅层的。未来互联网的竞争一定和数据的利用密切相关。

如果把这两方面做好，中国走在别人面前的机会就大，中国云计算的机会也会很大。目前阿里巴巴是全世界第一家所有后台都开始在云上的公司，而且很多银行、保险都在使用阿里云，这么多的金融机构使用云，也是美国所没有的现象。

中国应该建设一个互联网特区

胡春民：你刚刚参加了中美互联网论坛，你认为，中美两国在互联网技术、市场以及互联网公司发展理念等方面有哪些不一样的地方?

王坚：要谈差异，抛开技术的差异不谈，中美两国的互联网公司最大的不同是，美国互联网公司服务了全世界互联网的80%，而中国的互联网公司尽管规模也很大，也有全球排名前十位的公司，但主要服务的还是中国市场，占了中国人口红利的便宜。从服务能力上看，美国互联网公司服务的是全世界，中国互联网公司的基因还是中国的，服务的是中国，这背后有技术的原因也有历史的原因。从这个意义上说，中国的互联网公司是封闭的，但中国有许多小的互联网公司，第一天就面向全球，这是希望。

应该说互联网的无边界性给了我们一次服务全球市场的机会，要想能够服务全世界，我想中国应该建一个互联网特区，给互联网的发展提供更好的基础设施，提供更多的灵活性。

如果在云栖小镇做一个互联网特区，就是要让互联网基础设施的成本结构和国外一致，从互联网贸易涉及的很多政策也基本一致。举个简单的例子，目前中国计算机的进出口是有规则的，但是计算的进出口却是没有规则的，今天你去亚马逊上买云计算服务，事实上就已经是在进口计算了，这其中有很多规则需要在特区里面进行探索。《数字化生存》中提及了早期的美国和加拿大之间的海关，他们对笔记本查得很严，但是笔记本上装什么软件不管，因为软件并不在他们的视野里。作者是把这个事情当成笑话来写的。事实上，我们今天所面临的局面和作者所写的情况很像，我们已经进入了新的服务经济、计算经济时代，但依然使用的是旧的规则，我们不能又落到老的条条框框里面，这也是特区需要探索的。

在这次云栖大会期间，我们与运营商配合，给参与会议的人2G的流量，不必斤斤计较省了多少流量，这就是未来4G、5G互联网特区应该有的基础设施服务。

云计算发展中的问题需要宽容

胡春民：作为公共服务，网络安全是很重要的基础保障，云计算如何让客户安全放心使用?阿里云最近在运行过程中也出现了一些问题，你怎么来看这些问题?

王坚：云计算的安全问题一直都是个大问题，我们一直都在做，关键是信任问题，在这其中有几个关键信息。第一件事是阿里云在发展的过程中，我很想感谢工信部和国家发改委，阿里云成为试点示范项目，因为有政府的支持，让公众对我们有了初步的信任，尤其是在阿里云发展初期。第二件事情是有阿里巴巴的支撑，有阿里巴巴这样一个大公司的支撑，让大家对阿里云有了信任感。第三件事情是我们孜孜不倦地做，一直有客户需要和支持我们。

关于云计算作为公共服务的安全，我过去也说过，就像存钱是放在家里安全还是放在银行安全一样的道理。直到今天银行业还会有这样或那样的安全问题、安全事件发生，我们不能就此否认银行存在的意义。

阿里云最近有一些安全事件，对于这些事情怎么看?我想关于技术、关于安全我们确实还可以做得更好，永远有改善的空间。但如果说我们因为这些问题就此否定了云计算、否定了阿里云，我想这里就一定有问题。事实上，没有一个技术一开始就是完美的，所有技术都是不断迭代发展起来的，早期的国外公司的云也是有一大堆问题，他们也是不断遇到问题，不断解决问题，才走到今天。如果我们不能接受和宽容云计算可能出现的安全问题，我们的计算作为公共服务就很难发展，我们的技术就永远跟在别人的后面。

战略是做出来的不是说出来的

胡春民：阿里云的技术与亚马逊AWS、微软、IBM等的云计算技术有什么不同，有什么独特的竞争力?目前从IDC的数据来看，阿里云目前在中国公有云市场份额排名第一，但阿里云未来一定会走向国际市场，如何让国外用户接受阿里云?

王坚：我觉得阿里云在很多方面走在了AWS等国外云的前面，从客户类型来看，我们有金融、保险等各种类型的客户，很多客户资源是国外云所没有的。我们现在进行创新，不是去看国外的云是怎么做的，也不看教科书，因为云这个事情，没有教科书。我们要看用户的需求在哪些地方，从而去改进、优化、创新。

事实上，云计算是一个方向，每一个公司都有自己的实施路径和方法。国外的公司将虚拟化作为云计算最基本的技术，靠它来提高效率，虚拟化是什么?就是把一台机器切分成一小片，虚拟化之后，1台机器变成100台机器，然后在上面做各种各样的事情，提高效率。我们的方法则一样，把100台计算机连接在一起，变成1台机器。所以，虚拟化有很多方法去理解。

我觉得这里面也有两个问题，一个是能力问题，另一个是效率问题。一是能力，你能不能把这么多的机器连在一起，聚合起来，就像起重机能不能把这么大这么重的东西吊起来。我们解决了第一个能力问题——大规模计算的需求问题，第二才是效率的问题。

如何让国外的用户选择阿里云而不是AWS，这个我还真的回答不了你。在云服务这个问题上是没有边界的。我们最早时候有一个客户在国外用阿里云，但他觉得有延时，体验不好，后来就换了一家国外的公司，再后来过了一段时间，我们优化更好了，他发现这家国外公司的服务体验没有我们的好，于是他又回来了。我们只能是不断去做，战略这个事情是做出来的不是讲出来的。

云栖小镇要做创新“牧场”

胡春民：在国家大力提倡“大众创业、万众创新”的背景下，你曾经有一个观点说，阿里云要做创新“牧场”和创业“黑土”，又作何理解?

王坚：阿里巴巴希望在杭州、在云栖小镇为创新者提供好的创业基础设施，未来能够成为互联网时代创新的“牧场”。过去大家谈创新，会提及美国的硅谷、北京的中关村，谈智能硬件会说深圳的华强北。而杭州有很多不一样的东西，这里有以富士康为代表的先进制造、有阿里巴巴以及聚集起来的互联网创业企业，有阿里云客户，有台州的模具、宁波边上的小家电等，这些东西我们可能会在不同的时间地点看到，但是聚集在一起却很不容易。如果把这些资源聚集起来，富士康可以利用云来输出先进制造能力，再加上阿里巴巴的电商能力和阿里云提供的云基础设施等等，就能够为个体和大众创新提供很好的创业基础设施。

我们之所以希望做创新“牧场”，而不是创新“工场”或“孵化器”，是因为工场或孵化器本身就是天花板，自身的眼界就是瓶颈，创新不能圈养，而牧场是放养的，是希望透过这里的阳光、空气、水分，自然生长，自然触发而创造出大量创新，是一种新尝试。

创新是很玄妙的东西，很多人认为硅谷之所以是全球创新的发祥地，是源自于那里有风险投资，有创新氛围等等，其实不完全是，是因为在硅谷能够看到各种各样你在全世界都看不到的东西，因为看到，因为触摸到，所以撞开了创新的“天灵盖”，这才是硅谷的魔力所在，很多人都没有意识到。

事实上，一个小企业变成一个大企业、变成一个“强”企业是很不容易的事情，中间要经历很多的磨难、摔打，几乎都是九死一生。中国也有很多中小企业，大部分到最后都死掉了，存活率可能只有0.01%，剩下的99.99%都倒下了。其实这些生生死死的经验很重要，是因为这些人把那些不能走的路都走一遍，都试过了一遍，你才知道这些路你无需再去试。一家企业垮了，人要活下来，这些都是产业“黑土”，是产业的养分。

成为基础设施让大企业、小企业，让同行的、让异业的企业都站在一个平等的台阶上，重新开始竞争，基于数据的创新让这个世界重新洗牌，这是一个新的历史机遇期。因为互联网变成了基础设施，所有人聚合资源都变得更容易，所有的企业聚合资源都变得很平等，所以真正的有竞争力的东西就容易脱颖而出，真正有效率的、低成本的东西就能够超越，原来基于资源、行业门槛而建立起来的东西就很容易被打破，就像今天的银行业和互联网金融、专车和传统出租车公司。现在很多中国的产业企业都面临大而不强的状态，有了这样的平台就能够加速产业的洗牌，加速创新，让中国企业更快做强。

云栖小镇其实不是一个行政概念，也不是一个地名概念，就像中关村不是村一样，就像“谷”的时代一定会过去，“镇”的时代一定会到来一样，我们取“云栖小镇”这个名字，其实它的核心是互联网成为国家创新的基础设施。

智能制造要与互联网发生关联

胡春民：最近我们看到阿里云正在和富士康合作，希望透过制造和互联网的结合来做更多的事情，目前国家正在大力推动《中国制造2025》，推动制造业转型，如何才能够加快制造业的转型升级?

王坚：我们和富士康做的是把富士康这些年所积累的制造技术、工艺通过阿里云平台分享出来，可以让中小企业快速将创意变成产品。事实上硬件的创新比软件的创新要难，这个实现过程涉及很多层面，没有这样的平台你很难验证你是想法错了，还是制造的问题。富士康做这个事情，就将自己从制造业变成了服务业，也造福了大量的中小企业、创业者。最早的时候我和郭台铭先生说，如果富士康仅仅服务苹果是很危险的，富士康应该面向更大的市场，服务中小创新创业者才能产生更大价值，后来我们碰撞，于是做了“淘富成真”这个项目。

关于智能制造，我认为它的前提必须和互联网发生关联，因为智能制造是基于数据的制造，没有互联网就没有真正意义上的数据，从前端数据、生产过程数据、售后的数据，消费者使用的数据、生态链的数据，需要庞大的数据支撑。举个最简单的例子，我认为没有互联网之前，所有的软件其实都不知道用户是如何使用软件的，感受如何、问题如何、体验如何，都没有相关数据。没有互联网，没有生产过程的全程监控、全程数据采集，你永远不知道这过程中有哪些问题，如何改进、如何优化，而这个优化是无止境的，数据的沉淀也是无止境的。现在谈的所谓工业互联网事实上是生产过程和互联网联系在一起。

胡春民：你认为阿里云最后发展成为什么样的公司?你的理想是什么?

王坚：我觉得阿里云的最高境界一是在世界和中国任何一个不知名的地方都有人在用阿里云、用我们的云计算。二是生活中任何东西都会和计算有关。三是所有的东西都和数据有关。

我的理想是什么?我给你讲一个故事，一次去陕西安康出差，在一个小站里看到，两个小孩子在小站里蹭网，因为那里有免费的WiFi。你想想看，过去这两个小孩要走出大山才是他们的未来，而现在有了互联网，他们拥有了一个了解世界的窗口，这世界发生了很大变化，这就是未来，你知道吗?